蔡：那些华人作家呢？比方说像哈金这种当代作家，他写的是非常现实的一些东西，他的东西你看不看？

残雪：看，我还帮他写过评论呢，他的那个不属于我这种类型的文学，我觉得我这种类型的文学就是你们所说的前卫，也就是最深的那种东西。他的那个写法表面一些，但是他那种手法，只要你的悟性很高，对写作态度很严肃，一直追求这个东西的话，也同样可以达到一个很高的水平。我觉得他的东西有些也相当不错的，上一次我还给他的《等待》写了评论嘛，相当不错。但是我觉得他有些就不全部是第一流的啦，像后来的那个《Crazy》，叫什么书名啊？去年什么时候出版的，那个就很一般了。（笑）

蔡：你在写作当中，你强调人性当中深层的一种东西，那你是不是觉得它不会受到当时的社会啊，政治啊，或者是其他环境的影响，它在任何情况之下都是有那么不变的深层的人性在那儿呢？

残雪：有两个方面吧，它的产生，比如像我这种独特的东西，由于我的性格，个性，写出这种东西来，它的产生肯定是有表层的那些东西的影响的，甚至是那种东西造成我这个东西更加走极端，更加往那个方面发展。不过假如不是什么文革啊，不是家里搞得这个样子，而是一个很优裕的环境，也可能还是会写出这种东西，这很难说的。深层的东西相对不变。但也受表面东西的影响。当然一个大的时代，一个非常古老的民族，那种古老的文化、几千年的历史，那是一个决定的东西，一个民族他的历史越长，他的潜意识下面的积累就越多，那一块就越大，我是这样看的。卡夫卡不是犹豫了很多次，最后他还是用德语，用那种最陈腐，最没有新意的那个语言吗？他本来想用犹太希伯莱语去写，最后还是抛弃了，没有吧。也就是寄生在那个文化上面，我觉得，要一种你们德国，我们中国，要这种很古老的文化，他才会有东西出来，我觉得这是一个决定性的东西。像文革啊，这一类的，有是有一些影响，但是那个不是决定性的。但是作品能够出来，在时代的转折的时候，他能够让我们这些东西出来，这要感谢文革和文革之后的开放。给了机会，假如没有这个机会，它就永远没人知道了，就没有了，我也不会拼命的去搞，没有人承认，一个人都不承认你就不可能写了。当然也可能写在笔记本上没人知道。

蔡：假如没有文革，你也不可能体验到人性中的那一层。

残雪：那也有一点，它更加使我的性格走极端了，搞得我根本与外界完全对立起来，与外面隔开，不受他们的干扰，完全自己搞一套，干脆什么上学也不上了，自己一个人，对外界非常的反感，那些方面有些作用。

马：目前你有什么写作计划？

残雪：计划？我就是没有计划，一般像这种很长的东西，我只有两个，一个《五香街》，再就是这个《最后的情人》，这是二十几万字的，十几万字的有几个，一般都是写短一点的，每天都写，然后就是评论，也写，再继续读西方的经典，要把他们每一人都要写一下，我现在是在读西班牙塞万提斯的《唐·吉诃德》。看完这个以后，如果英语阅读能力能够达到那个程度的话，《荷马》我也想看，可能先得看中文的，那个比较难看懂。

马：你本来是一个作家，为什么还要当评论家？这对你会起什么作用？

残雪：我这一点是非常独特的，与一般作家不一样，外国的也有作家当评论家的，你比如像博尔赫斯，他就写过很多那种评论。因为我自己是一个中国人，可能这一点有优势，中国人他一方面那个里面非理性的东西很强，另一方面又能把它统一起来，然后接受了西方的那种文化之后，就生出那种理性来，可以用很客观的那个态度去看西方的那些经典的作品，找出打通艺术的通道，找出属于人类共同的东西，我觉得那可能是我自己的特点。因为像我这样的性格有点特殊，从五六岁，小的时候起，我做梦，我是非常喜欢做梦的，老是做梦，晚上睡着了做梦，做梦的时候我知道自己是在做梦，从那么小的时候就知道，我想这一点应该不是每一个人都是这样的吧。哈哈（笑），我知道自己是在做梦，我把这写成了一篇文章，后来，在梦中，有老虎，有狼在后面来追的时候，我就在想，要想个办法醒来，然后就跑到悬崖边，很高的山上，或者爬到树上去，从那上面闭上眼睛往下一跳，就醒来了。因为害怕了，害怕就设法醒来了。所以我就是觉得我有这两方面的才能，我可以写小说，也可以写评论，以我的形式去评论相类似的作家。但是我不是所有的作家都评，我只评那种所谓的那种前卫吧，现在说是前卫，以前说是经典。

马：比方说，那个法国文学十九世纪的，像巴尔扎克，你好像对这个不感兴趣。

残雪：以前，小的时候都看过，年青的时候特别感兴趣。

马：但是你没有写他的评论。

残雪：也可能还没到时候吧。人家都把他看成是一种现实主义的那种东西，但是，好像据博尔赫斯说并不是那么回事，还有另外的解释，就是有深层的东西，可以完全做出另外的解释，像巴尔扎克的东西。所以我先看他们这些很明显的作品，像《唐·吉诃德》啊，但丁啊，先把这些很明显的搞完以后再看那些。

蔡：像你这样的长篇小说（指《最后的情人》）从构思到出版用了多久？

残雪：这个是用了十个月，我不构思的，我从来不构思，因为我是自动写作。

蔡：情节上，你是让它自由发展。

残雪：我不构思，比如像写长篇，我每天都写短篇，写到一定的时候，那一段时间很有激情，或者是身体很好，大概是那个状况的时候，我就有了那个写长篇的冲动，我就说来写一个长一点的东西，长一点的东西肯定是跟短的是完全不同的东西。然后，大概有了那种想法之后，过两三天就会开始写，隐隐约约的有一点感觉，我大致可能是一个什么方向，但是那种东西说不出来，只能，哈哈（笑）。

昶伟：你先构思，然后，再给自己出题目，然后再开始创作。是这意思吗？

残雪：我不构思。

昶伟：就是说，起码你要想到一个话题吧，好比我写一篇东西，我总得有一个话题引出来的。

残雪：我那个话题说不出来。

蔡：没有明确的，只是一种模糊的感觉。

残雪：我想，人的那个潜意识，或者叫做灵魂，我刚才说过是有结构的，我只要真正做到自动写作的话，我写出来的这些不能理解的东西，它里面一定有结构，只要有人有那么大的力气去研究，他就会找出来。我甚至自己都感觉到了那一点，在写作的时候能够隐隐约约的可以感觉到那个结构在推着我走，但是我不能用头脑去结构，假如用头脑去结构，写出来的肯定完全没有意思。

马：那个你写的这个新长篇，是先有书名吗？这个《最后的情人》？

残雪：没有，没有，最后写完了再随便搞的，哈哈（笑）。但是他们说这个题目很好。它把整个的书都罩在里面了，都概括了。

Kilu VON PRINCE：我问一个问题，关于这部小说，我只看了第一章，真的不很了解。但是，已经发现了在这本小说里面，有对我来说比较有意思的方面。比如说，对我很重要的一个方面是，现实和文学的关系，因为有一个主人公他看很多很多本小说，然后现实中有些古怪的事情，而且他的小说中也有古怪的事情，所以，你能不能说一下，现实和文学有什么样的关系？

残雪：这本书的确是一本描写“关系”的书吧，但我的那个现实跟一般人所说的那种现实不一样，不是一般人所说的那种表层的现实，它另外有一个现实，就像博尔赫斯一样，他在自己的评论里面说过，两个王国并存，同时存在，这个和那个都是对称的，我是另外那一个，下面那个。我的那个现实，像这本书里面，用的那些词好像是表层的现实一样，大家都看到的，比如像《五香街》也是这样，那些词，那些事情大家都能理解，和我们平时日常看到的经历的这些东西相似，但是实际上它不是那个东西，语言是有很多层次的，我小说中使用的语言，不是用一个表面的意象就能概括这些词，这些句子的意思，它里面还有一个东西。

蔡：刚刚提到这本书中的一个问题，我还没有看，她提到的问题当中讲到小说中间出现写小说这个情节，对不对，这个在法国的新小说是很突出的一个特点，你在写这个小说的时候，有那个在你的意识当中吗？

残雪：就像连环套一样吧。

蔡：小说当中反映写小说，像书中镜子，镜子当中反映的是文学中的一点，他把写作本身作为一个现实在写作当中反映出来。他就是这样，你在写的当中有这个法国新小说的情况吗？

残雪：那个现实是写作的现实，文学的现实，潜意识的现实，不是大家公认的那个现实。所以她说这个是文学与现实的关系，我也同意，但是不是那个大家公认的现实呢？我完全都把它内在化了，我所有的那些描写的外部的细节，全部都是工具，不是目的。所有的外面的所谓“题材”我都可以写，拿来，我就可以写，我不局限于哪一类的题材，所有的题材我都可以写，但是它只是工具，它是拿来为我的里面的那个现实服务的，不是外面的那个表层的现实，是下面的那些东西。

我同意你说的把写作本身当现实，这有点像打造灵魂的层次。大概所有这类文学都有这个共同特征。

马：我还有一个问题，西方评论界，还有专门研究文学的人，他们说，一般作家写小说的时候，在他的脑子里有一个理想的读者，你有没有一个理想的读者？

残雪：是有的，是有的，他就是分裂的自我，而且那个东西非常明显，他就是作为评论家的我吧，我每写一个句子，他都要从后面看的。就只能是那种东西，假如你超出了那个范围的话，他就会提醒你，那就是我的理想的读者。

蔡：那是当你写作的时候，对你写作的一个读者，那么，当他进入社会之后，你有没有一个社会上的理想的读者？

残雪：应该是有的吧，因为人性都是共通的，就是属于那种文化层次比较高，有一个自我反省的习惯，就是每天做什么事情，马上就能感觉得到的，就能分析的那种人群，有那种习惯的人。

马：没有一定的国籍，不是中国人。

残雪：对，没有国籍。一般来说，以前的中国人是没有这个习惯的，就是真正的反省，完全能意识到自己，意识到自己的自我的习惯。我的那个意见当然你们不会同意，因为你们是汉学家，是西方人，我作为中国人来说，我觉得在文学上应该只有向西方学是惟一的出路，哈哈（笑），因为我自己是中国人，你们作为西方人来说，就应该反过来说。

蔡：你是说在手法上，写作的深层结构上，理念上都要全盘西化，才能使中国文学往前推一步，是吗？

残雪：对。为什么这样说呢，我说的这个西化，不是什么美国，还是那种欧洲的东西，作为人的文学，我们古老的中国是没有的，它还是非常表面的，那种自我反省的习惯，中国人是没有的，是后来学的。从五四那个时候开始。现在的文学界，只学了一点点皮毛，就要抛弃人家了。他们那时即使摆出要学人家的架势，其实还是很不虚心的，他们认为西方“不过如此”，我们已经将他们那两下子学会了，现在到了回归的时候了。

马：《红楼梦》里面有吗？

残雪：说到《红楼梦》，我还专门写了一篇文章涉及到，它的人物是五花八门，千奇百怪的，但他的里面的人物的自我意识还是比较表面的，还是人类的儿童时代，还没有像西方那样成熟，还没上升到那种自我的斗争那个地步，还是一个儿童，中国的文化就是儿童的文化。我是这样觉得，儿童在古代当然是非常美的，像红楼梦也是吧，包括李白的那些诗，都是那种，天人合一，还没有分离出来，那种儿童的美，所以作为西方人来说，学这个东西是非常非常好的罗，都是些了不起的人才来学这个。但是作为我在这个文化里面长大的，我要批判这个文化。因为我要长大，我要搞人的文学，我不可能停留在儿童时代。

蔡：你的反省，似乎跟儒家的那种不同，孔子的那种，好像是有一个先入的理念在里面，按照那个理念来反省自己。

残雪：完全是两码事，他那个是，人之初，性本善，他们的那个混混沌沌的所谓自我是个好的，是个纯洁的。一种非常狭隘的自恋文化，中国男作家批评家集体自恋，有的到了发狂的程度。本来自恋也没什么不好，你搞文化自恋，摒除了反省，就危害无穷了。而我的这个自我，一开始就是有恶，有那个很卑鄙的东西和那个很善的东西，两个东西结合在一起的，我那个跟他完全是两码事。中国文化，反正就是，儿童很好的，很美的混到一起。然后就是最好的了，不要改，也不要斗争什么的，也不要反省，也不要意识到自己里面有什么自我，他就不要发展。就是保持儿童的那个天真的状态，当然作为环境主义者来看这些都是最好的罗。但是作为写作来说，中国文学里面面临的最大的问题，就是这个问题，他们不能突破这个儿童的境界，不能长大起来，尤其是男作家，在这方面是最差的，哈哈（笑）。永远是那种美好的，所谓古典的浪漫主义那种，来看待人性，没有一个自我的反省。

蔡：那像余华这样的作家，比如说他在80年代，他写的那个反映人性的那些，写某个阴暗面，现在当然写的也有反映人性不同的方面，但是手法上有了很大的改变，这个你怎么看，余华的发展过程。

残雪：他早期的作品我很喜欢，我还写过评论。他代表了整个中国文学的大倒退，就是很多男作家到了40多岁以后，就开始倒退。从我们那一代，我们那一代都差不多年纪，余华苏童是最小的，像莫言我们都差不多年纪，他们写到40岁以后就开始再也不搞什么创新那些东西了，就集体地倒退，然后就觉得，只有回到中国传统文化才是惟一的出路，比来比去的，还是我自己家里的东西最好，我们中国的就是比你们外国的好，只要把老祖宗的东西挖出来，把他发扬光大，就可以征服世界上的文学。他们就是这样看的啦。都写成文章了，所以他们对我的这种搞法，男作家，主要是男批评家，都是非常反感的，哈哈（笑）。我就说只有西方才有那种“人”的文学，我们的是儿童的文学，他们没有人同意我，反正我还是坚持我的。我觉得他们很自卑，缺乏胸怀。你自己在这个文化里头，你要捍卫什么？你捍卫得了吗？文化是靠捍卫来发展，来获得新生的吗？何况是如此古老保守的文化？比如王蒙，搞那种宣言，捍卫什么？无非是捍卫自己的既得利益罢了。他观念里头没有真正的反思。

马：中国还有一位作家，他是也有这样极端的态度，就是住在法国的高行健，你对他有什么看法？

残雪：高行健的东西很差，（笑），他这样说了吗？那他的那个理念很好，理念很好。我看得很少，看过他的一些小文章，有些是不错的，他可能到了西方之后，把那个方面更加发展了一下。他是眼高手低，他搞文学创作他不行的，他那个文学都是很表层的，他那个先锋是什么先锋，是假先锋。那是什么先锋派？那完全是传统的东西，《灵山》完全是传统的，中国传统嘛，（笑）什么先锋，稍微有一点文学水平的人去看，都会看出来，除非你是没看懂差不多，看懂了的都看得出来。说到我自己，我不是什么先锋，我是超前。先锋后面有大部队，我没看到。

蔡：那当代其他作家的作品，平时你也看吧？

残雪：我都看，我还写评论，我经常写评论的。

蔡：那比如说，每天在那一个小时写作的时候，你进入完全不同的状态，一旦离开了写作，就进入常人的状态，比如说你打扫卫生啊，烧个饭啊，完全进入一种生存状态。

残雪：我在搞其他事情的时候，根本不去想创作的事，从来不想，从来不想创作。只有在写作的时候，集中精力，一下爆发，然后就写一个小时，写完就不管了。除非是人家要我给长篇写个介绍，隔了三个月之后，我把自己的作品重新看一遍，从头至尾看了一遍，我才写出这个介绍来，虽然不是什么太好，人家终归可以从中找到一点点线索。

蔡：你希望通过像此类的介绍，指导读者读你的书吗？还是你愿意让他们自己去选择？

残雪：我的书不好读，他们看的时候如果头疼的话，就会放弃，很多年轻人都是这样，我想保持我的读者的层次和数量，有时候推他们一把，就尽我的能力给一点点线索，因为那些线索，我过了几个月再去看自己的作品是可以看得出来的。虽然不能完全把握它，但是我有一些线索，我就把线索告诉他们，我这里面大概是些什么东西。你们自己去那个。假如读者他不动的话，看我的小说如果他不努力，不是用很大的力气去开动脑筋，去发动的话，根本不可能进去，不管是中国人也好，外国人也好。现代主义的艺术，在某种程度上作者是可以引导读者的。外国开画展就有作者拿根棍子站在旁边引导观众。作者作为自己作品的读者有某种优势，这在国外纯文学界已是常识。当然提供的只是线索，如何选择就要靠读者的能动性了。他必须在灵魂里面发动革命，才能进入我的境界。

马：我在网上看到好像是一个美国读者，他的英文译文的意思是，他说，他看不懂你的小说，他说很复杂，写得乱七八糟，但他感觉得到这个是世界上最好的文学，好像在做梦那样。你在写作的时候有这样的目标吗？

残雪：我从来都是这样的目标，我要把最底下的东西，说不清的东西，把它原汁原味的复制，博尔赫斯所说的那种复制，copy，那种东西copy不是对世俗现实的copy，而是对里面的、看不见的，黑暗的东西的复制的能力，我觉得我自己有那种能力，我要把东西复制出来，然后端出来，让大家看，总有一天会有人发现里面的结构。你比如卡夫卡，那么多年以后人家才发现他的文章里面的结构吧，要不然，人家都说他是反法西斯，说他是那个什么反官僚体制，都是这样来解释他的作品。而我的那个解释把他们全部推翻。《审判》是什么？《审判》就是：人自己对自己的审判，把自己判死刑，判了死刑之后，人不可能就死掉了，他还活着。还活着他怎么办呢？他就要突围，突围然后就产生了《城堡》那样的突围之作，城堡就是人性的城堡，是一个最高的理想，这就是我的解释。我听日本的那个出版社编辑说的，你们德国有一个人，他在70年代写了卡夫卡的评论，我们国内还没有翻译，比我的这本书（《灵魂的城堡》）还要厚，他说有50万字，我的那个是30多万字，他们说我的体会里面有很多跟那个人是一致的。他是写卡夫卡的评论写得最多的，是叫Wilhelm Emrich吧。

马：是一个德国人？

残雪：对，德国人，这是日本专门出版卡夫卡的评论的那个出版社的编辑告诉我的，他说那个人的评论跟我的有很多相似。哈哈（笑）。

蔡：残雪，我想问，你进入那个写作状态，创作对你来说也是一种生存的状态，对不对，写作本身就是一种体验生活嘛，那种状态他是一种无序的，对不对，这种自动的，自发的表达，体验。那么文字呢，写成文字以后，不管怎么说都是现行的，它受到逻辑的影响，这当中对你有冲突吗？这个。

残雪：不是无序的，我写的那个，我虽然不知道那个序，就是秩序到底是怎么回事，但绝对不是无序的，而是有序的，非常严谨的逻辑。

蔡：从结构上，从大的结构上说他是有逻辑的。

残雪：有结构，有逻辑，只是我写的时候不知道这个逻辑是什么，我有感觉，为什么只写这个句子，人家说我是乱写，我回答人家，那些读者，你也可以尝试来乱写一下，我给你一张纸，一只笔，你来乱写，看写出来的是什么东西。结果我的那些学生，小朋友，他们尝试了之后说，怎么不早说啊，原来这里面有这个窍门。他就不能像我这样“乱写”，一般的人就没办法“乱写”，就不能“乱”，其实它是有序的。

蔡：一旦你开始写东西，不知不觉的就受到一种逻辑啊控制，对不对，进入理性的状态，而你是不是被理性控制的写作状态。

残雪：不被理性控制，但又被理性控制，那里面的东西很神秘，用强力的理性来控制自己在那种无意识的状态，白日梦。跟那个晚上做梦还是有区别的，而在写的时候又能感到那底下是有逻辑，我只能顺着那个逻辑去组织我的语言，去那个所谓的乱写。实际上那个乱是最大的不乱，那里面是逻辑非常严密的，我感到了这一点。虽然我现在还说不出来，现在，那些短篇我可以说得出来了，那些早期的，二十多年以前的。

马：那你最喜欢是写长篇小说，还是短篇小说？

残雪：都一样，反正都是那样写的，只不过长篇是一股大一点的情绪，就是很浓很浓的大的情绪。短篇就是小一点的。嘻嘻。

蔡：在你生活经历当中有没有那样的，我曾跟王安忆聊过，她说她曾经在十多年前，下乡的时候，看到一个场景，那个场景给她留下了很深的印象，一直到了十多年以后，在这个写小说的时候，才把那个场景用了进去。你有没有这种经历？比如说某一个场景在过去的生活当中，当时留下很深的印象，但是当时不知道对你有什么意义，但是后来写小说的时候，就突然冒出来，以前有过那么一幕，就把他写进去了，有没有这个？

残雪：我有，但是我跟她的恰好是相反的，我一般不太去看现实的场景，表面的这些场景。我做梦，我的梦里面的场景，它是可以发展的，我的梦像电视连续剧一样的，不断的一个梦做十几年，有这种情况。

蔡：你记录下来的吗？

残雪：没有记录。我只有进入到梦境中间的时候，才知道我以前的梦里面的场景在这里又重现，但是白天我不知道，白天我就忘记了，只有再一次做梦的时候，就会遇到熟悉的场景，而那个场景是以前几次梦里面的，连环套一样套过来，那样的，所以可能我那个小说也有这个特点。可能就是把那种很陌生，但又似曾相识的东西不断的重复。

蔡：对，有时能看到，就是类似的一种情绪啊，或者某些相近的感觉啊，在不同的作品当中能看到的那么一种。

残雪：我就是某一批作品，有一个突破，然后又重复，又突破，又重复，又突破，慢慢的，慢慢的，慢慢的在这样变，根本不是像他们说的又有一个突变了，又有一个什么。像余华那个变，本来写什么先锋，后来忽然又搞通俗，我不是那种。我是很慢，很慢的变，但是我早期的作品跟我现在的作品，完全是两码事了。不管是用语言也好，还是情绪，都有很大的变化。看还有什么问题。

马蔡：谢谢啊！