1992.11.24　美国明尼苏达

我到达美国北方明尼阿波利斯双子城时，大雪铺天盖地，风景美不胜收。万彬彬先生是台湾人，圣・奥勒佛大学的教授，对女性主义有研究。我们在学校的咖啡馆举行了对谈。他是一个非常理想的谈话对手，极其善于捕捉灵感，引起有意思的话题。实际上，我觉得他有优秀的记者才能。

对谈的成功是我意想不到的，不知不觉，就把想说的都说出来了。生活在美国的人到底视野开阔，不像国内那些批评家，永远只有一个模式。当时是一九九二年，那个时候我的文学观还未成形，只不过是说出了一些直观的东西，这些东西今天看起来仍有意思。

问：很高兴今天能有这个机会跟你谈谈，我想就围绕着你的文学创作经验和作品以及相关的女性主义意识这两个主题来谈。首先我想请问你，读者和评论家都注意到了你的小说不论在语言，技巧，或者主题上都与众不同，在你人生的经验里你觉得对你的写作发生最大影响的是什么？

答：在中国女作家之中我也许是比较不同的。我想对我影响较大的是在“文革”那一段日子，我父亲被下放，母亲被送到“五七干校”，因此我没有上学。但我喜欢看书，从小看了不少书。影响最大的一段时间是我婚后生了孩子，奋起挣扎，与丈夫自学缝纫的那一段。就是从那时开始，我第一次看到了自己的能力，产生了写小说的念头。

问：你的意思是你的思想没受到污染没有僵化？

答：对，我的脑筋特别清醒。常常想把事情搞清楚。不是理性上的，经过推理的，而是直觉上的。

问：你念了小学以后就没再上学了？那时候你多大？

答：没有，我有一种本能的反感，不想上学。虽然当时我想进学校还是可以，可是我不想。我记得那时候我才十三四岁。我的父亲非常开明，他从不骂我，也不逼我上学。邻居一个好朋友挨了他父母打骂，只好上学去了。

问：我记得在《一个美丽的南方夏日》这个自传式短篇小说中，你好像跟你的外婆关系很近，是不是？

答：是，是我外婆。我们关系很近。我外婆年轻时真正疯过一阵子，可是她一方面非常疯，一方面却有阿Q精神，能自我保护自己。后来竟然全好了。

问：《一个美丽的南方夏日》好像不完全是自传式的吧？你好像写了你梦游，还有你外婆驱鬼的事？为什么你们比较亲近呢？

答：我想我外婆认为我可以跟她交流吧。其实那个短篇不完全是虚构，我是有那些经历的。我外婆每次驱鬼或者做别的事都带我跟她做。基本上我们是比较快乐的。

问：你说你那时候比较快乐，可是在《一个美丽的南方夏日》里，你用了不少的阴暗黑色的象征。比如说蛇、蜘蛛、鬼等等不寻常的东西。

答：我自己也不知道寻常不寻常，但是那篇就是我的自传。而且对于蛇、蜘蛛、鬼等，我有独特的感受，虽然恐惧，但更多的是渴望，那是异常美丽的意象。

问：你是什么时候开始写作的呢？

答：一九八三年开始的。我一写就成功了，也是一种意外。

问：我想读者和评论家都很好奇，想知道你是怎么写你的小说的？哪一篇你比较满意？

答：基本上我写出的东西水平一致整齐，因为我不能允许在“那种状态”下写出来的东西。

问：什么样的“那种状态”呢？

答：就是受理性支配的那种状态。我不能允许那种状态下写出来的东西。只能是进入我的那种状态才可以。

问：能不能请你描述一下？

答：我一般是拿起一支笔把纸铺在桌子上，自己觉得可以就开始写。在那之前脑子里什么也没有。我平常从不想到创作的事，像现在在美国这几个月我也从不想。而且平常我也是早上写了一个钟头，就再也不想，作作其他的事，摸摸弄弄，随处走走看看。

问：你修改不修改你的稿子呢？

答：我一般很少修改我的稿子，就直接在稿纸上写。

问：美国也有一些作家说他们不知不觉自动写出来，不一定很consciously，也不一定有计划。

答：刚开始经验不丰富，我也试图拟出一些计划和结构，但绝对是失败的。

问：换而言之，你有意识地去设计去构想，反而失败了。你就凭着你的直觉和潜意识来写小说。

答：我的潜意识并不是像一般人乱七八糟的，我的潜意识非常清楚，甚至有人说我的《苍老的浮云》结构非常精巧，不是传统的结构，而是另一种有前后呼应的，贯通到底的东西。

问：好，我们就谈谈你这些年来的作品吧。有些评论家觉得你最好的作品是《山上的小屋》、《公牛》和《黄泥街》，你同意不同意？

答：你提到的这些也是最好的。但是我不同意那些人的看法。他们以为《黄泥街》是最好的，我自己却认为《黄泥街》有些个别的瑕疵。我写《黄泥街》的时候从外边撷取了不少材料，不像后来完全以潜意识写出来的。但是《黄泥街》是完全个性化的，不是那种模仿的，写实主义的手法。

问：所以你认为他们没搞清楚你的作品？

答：没有，完全搞错了。我的作品是分阶段的，第一个阶段的《黄泥街》才是处女作。

问：那为什么不是最先发表的？

答：很简单，因为那时候我没有名气。由于我写东西从来不留日期。他们说《黄泥街》好，其实《黄泥街》是有瑕疵的。另外，他们也说《阿梅在一个太阳天的愁思》非常成熟，非常老练，是后期的作品，一上来就搞错了，《阿梅》是短篇的处女作。使我出名的是中篇《苍老的浮云》，他们说看不下去，《黄泥街》就更不用说了。他们觉得只有短篇的好，后面写的全不行。

问：你自己曾经说过《突围表演》是你最好的作品，是不是？

答：当时我认为是，后来我写了比《突围表演》更好的《思想汇报》。可是我找不到刊物发表，只好把它切成两半，一半就叫《思想汇报》。中国的批评家们认为这是写来讽刺骂人的，所以不让我发表。其实完全不是这样。它是以艺术本身为主题，谈的都是艺术本身，与外界无关。我把自己的艺术人格和日常自我分成两个人，藉此来表达艺术家悲凉的处境。

问：那么另外一半呢？

答：另外一半改得乱七八糟的出版了。但是我出书的时候一定要把两篇合起来。这篇我非常满意，国内没有读者，但日本有人打算写评论。

问：你的作品还有哪些外文翻译？

答：有日文、法文、德文、丹麦文、意大利文等等，都出版了小说集。

问：像你这样在短短的时期里出了这么多书而成名，在文学界里是一个特别的现象，我们能不能谈一谈你的作品内容和你的创作经验？有评论家认为你的小说世界是一个封闭的世界，反理性，反逻辑，与实际生活没有关系，脱节了……

答：不是脱节，是跟现实世界对立，对立于大家公认的那个现实。

问：一般还认为你在小说中喜欢描写人性的惊恐不安，时时戒备和偷窥狂的异常情绪，而这些都是负面的，黑暗的。你认为怎样？

答：那样的说法是非常无知的。另外，说我描写了什么，是完全不具备读我的小说的资格的。我不是描写什么。我的世界是对立于大家公认的那个世界。我的世界是坐在书桌前用那种“野蛮的力”重新创造的一个世界。可以说是他们所说的妄想狂的世界。

问：为什么是一个妄想狂的世界呢？能不能请你多说明一点？

答：因为我从小就生活在我的那个世界，我对大家所熟悉习惯的世界，对俗话，套话都十分反感。大人说东，我一定说西。我的世界是我创造出来去反那个世俗世界的。他们都非常讨厌我。但是我这个世界又与大家所公认所习惯的世界有很密切的关系。我没有办法像逃禅或者觅道那样隐遁到山上去。我就是要反，就是讨厌那个世界，所以我才创造了我的世界。

问：你的世界是比别人的更美好呢？还是……

答：那不能那样比。我认为我的世界是很美好的，他们也许也认为他们的很美好，感受不同。

问：那么，你感觉的美是什么呢？

答：我就是用一个儿童的眼光来看这个世界。儿童的眼中没有所谓美丑，也没有社会化的世俗的东西。比如《黄泥街》里我写了粪便，毛虫，和其他世俗认为是丑的东西，我不认为是丑的。就像小孩子用手抓大便，他们绝不会感觉那是脏的或者丑的。

问：那么透过文学技巧呈现这些时，你想对读者传达什么信息呢？或者说你想表达什么呢？

答：我没有把读者考虑进去。我是自得其乐，找我自己喜欢的方式来表达，不知不觉地把它写了出来。

问：让我用另外的方法提问。我是否可以问你两个问题？第一个你是不是认为到目前为止，国内没有一个评论家了解你的作品？

答：除了我哥哥，还有其他的几个朋友在《文学评论》、《读书》上写的评论以外，没有人了解。

问：那么在读者方面呢？

答：有，相对而言，国外的读者比国内的多一点。国内大部分是年轻的朋友，他们喜欢我的作品，发表短文谈论。他们认为只有看我的作品才觉得痛快。

问：国外读者呢？

答：除了几个朋友外，日本及美国的读者比较开放，国内主要是能接受的读者不多。

问：能不能说详细一点？

答：文学界一些人批评我的小说的立足点不同，他们站在写实主义的立场想把我的作品也拖进去。后来我越来越个性化，说自己的话，不说他们的话，他们就不理我了。他们死守着写实主义，社会写实主义，新写实主义，就是不容许别人有不同的观点。

问：那么有人称你为超现实主义，你的看法怎么样？去年我听说一位先生写评论有独到的见解，也评过你的作品。由于个人隐私权的关系，我不便直说名字。你觉得他也不了解你的作品吗？

答：我不同意称我为超现实主义，我的作品西方人写不出来。一些人从没看完我的小说，有的人硬着头皮看过一两篇短的，就说怎么好怎么好。像《苍老的浮云》，有人看不下去，我跟他谈过话，问他干吗要硬着头皮看。

问：既然你谈到国外，有的评论家把你的作品跟卡夫卡的《变形记》和《局外人》（或作《异乡人》）互相比较，说你们很相似，你怎么说？

答：我不同意。我们的主题也许有相通的地方，但是我们完全不同。卡夫卡是我喜欢的作家之一。他具有女性化的感受，对于人与人之间的关系有非常细腻精致的感受。但他是受过教育的，虽然透过变形扭曲，但是仍有思想结构。我是凭空杜撰，凭自己的本能力度造成自己的语言，照我的想象和直觉爱怎么写就怎么写。

问：你是故意打散结构？故意这么写？如果照你这样说，凭直觉和想象写，读者怎么了解你的作品呢？

答：我也不是出于故意，但一写出来就这样。我不管读者。我的脑里只有那么一两位读者。这就是为什么我写《思想汇报》时暗示读者与艺术家之关系，还有艺术本身，日常自我和艺术自我的矛盾。我就处在这个矛盾之中。一方面希望有读者，没有读者的文学是失败的文学，理性告诉我那是不可能的；一方面我还是要写，我写的时候心里又总有那么一两位读者。非常矛盾。

问：这倒是可以了解的。西方也有作品不是为市场或者读者而写的。问题不在这里。有人批评你专写龌龊的、脏的，甚至说你太阴冷、太冷酷，缺少爱心，只写黑暗面。

答：这是他们的立足点不对，他们认为只有社会写实主义，只能写社会光明面，他们根本未能进入我的世界。我的世界是冰与火两样在一起，就像我在一篇短篇里描写一个冰的世界，没有幻想，完全是一个存在，一个对立于大家公认的那个存在。就像冰一样冷硬，不能融化。但是冰可以爆炸，可以有火花。也像我写的“死的火焰”，写的时候我没多想，但看得很清楚，它所爆出的火，不是人间的火，非常奇怪，非常耀眼。

问：那么你同意把你的小说跟真实生活中的你连在一起吗？

答：那完全是他们的想象，与我无关。

问：外国肯替你出书是不是因为西方有幻想小说的传统？

答：可能没关系。他们的是非理性文学，是现代文学。我的作品当然有现代主义的因素，但与他们的都不同。

问：谈到现代主义，我们能不能谈谈你的三篇最引起争论的作品：《一个艺术家和读过浪漫主义的县长老头》、《一个女人关于阳刚之气的精彩演说》和《突围表演》，比如说，在你……

答：那篇《一个女人关于阳刚之气的精彩演说》实际上是我的讲演，是一九八八年在上海的讨论会上发表的，后来我把它附在《突围表演》的后面。这篇东西本身在今天看起来是一篇女性主义的宣言。虽然我没学过理论，也全是出于虚构，但它有很强烈的妇女解放和性解放的意识。他们不懂，而且非常反感。我主张一个女人不应该听外界的，自己想怎么干就怎么干，他们特别反感。而《一个艺术家和读过浪漫主义的县长老头》是一般人看不懂的。在国内引起不少的争论。

问：我看过一篇评论文章，作者说基于他对《突围表演》和《一个艺术家和读过浪漫主义的县长老头》的了解，他们认为你开始从梦幻转向现实，从自身自我的体验转向外在客观描写，从一种人类的整体类的生存状态转向特定精神文化，带有一种冷嘲和讽刺的味道。

答：他根本没看懂。他的评语正在我的预料之中，我写的时候就知道，这些评论会这样评的。《一个艺术家和读过浪漫主义的县长老头》和《一个女人关于阳刚之气的精彩演说》完全不同。“县长老头”是梦幻的作品。他们从表面上看，好像是骂人的，其实与外界无关。是我内心的独白。那五个艺术家都是艺术自我和日常自我分裂成五个人，绝对不是从日常生活中取来的样板。五个艺术家是那么肮脏，龌龊，他们以为写的是他们，是骂他们，根本不是那么回事，我是在谈我的艺术自我，我对他们一点兴趣都没有，我写的是我的世界。他们不懂得深刻的幽默是对自己的幽默。

问：有文评指出虽然你的小说写梦幻，情绪和心理，但是你常常用第一人称；虽然有时角色无名无姓，没有情节发展，但能感觉出是女性的语气，你同意吗？

答：我同意，但不是常常。在《突围表演》中的叙述者是“笔者”，这个“笔者”是个男的。我非常女性化。正因为我的作品太女性化，他们不能接受。

问：好，我们回到第一个问题。你说你写作时凭直觉感受，但是你是否有意识地从女性的观点去写女性的思想和感情呢？

答：我不是有意识地这样写。在国内我一直都不知道，直到来了美国我才知道这与西方不谋而合，以前我以为只有我一个人这样搞。他们都说我是女性文学，非常女性化。

问：所以你同意他们的观点？

答：我同意。