答：这一切就可看出一个人原始的冲动力到底有多大，卡尔没办法在西方饭店活，只好突围，终于跑出来了，但有人到处抓他。卡尔就躲在最高一栋楼房最顶层的一个阁楼里，与另外两个人生活在一起。其中有一个胖女人，她是艺术之魂的象征。艺术家里面的灵魂是最不安定的，有无穷的渴望，不停地动荡着、冲突着的东西。因此胖女人每天叫卡尔干这干那，让卡尔累得要死，这是艺术家的灵魂在奴役人的肉体。为什么呢？因为她内在的冲突逼着她不断奴役卡尔。

问：卡夫卡是一位不喜欢描叙事物表面现象的作家，他关注的是事物的本质和人类灵魂的世界。但《美国》一文中，流浪汉与胖女人和卡尔一起，是否构成了一个完整的有意味的象征呢？

答：三个人在最高的阁楼上组成一个家，这就是艺术的宫殿，他（她）们三个人演绎了艺术家、艺术作品和艺术欣赏的关系。流浪汉对胖女人的渴望就是人在欣赏艺术时产生的渴望，这渴望同肉欲密切相关，又彻底排除肉欲。卡尔对流浪汉说，你一天到晚像个奴隶一样给她做事，连碰她一下都不行，偶尔碰了一下裙角，幸福得不得了。流浪汉回答说，这就是我追求的。在她旁边替她服务，晚上睡在臭烘烘的阳台上，然后梦见她，这就是我生命的意义。为什么呢？因为艺术家本身就是这样的梦，也只能是一个梦。艺术排斥用世俗的眼光来欣赏她的读者，她只对灵魂有渴求的读者敞开。由于每个读者都具有二重性，所以他们在受到拒斥的同时也受到强烈的吸引。对于现代艺术来说，最好的读者是那些有力量从世俗中超拔的人。

问：您也是在说自己的小说读者。您能够说说您发在《大家》刊物上的那个约六万字的最新小说《神秘的列车之旅》吗？

答：这是一个较复杂的小说。说的是一个人上火车后，火车就不停，然后碰见了神秘的列车长与他谈话。（稍作停顿）我现在也说不清楚，主要表现了什么，我刚写完不久，我还未搞清，写时更不可能去想，凭直觉写作。

问：就像您的其它小说一样，要写完一段时间后，才清楚您所描绘的“灵魂”是一个怎样的故事。

答：对。

问：从您的作品和谈话中，我可以感觉到，您对博尔赫斯有较深的研究。

答：艺术家对日常自我不满，总是通过幻想来重塑自己新的形象，但这种幻想又是无法证实的，只能用自己的努力去证实。许多艺术家都在努力。

问：我想起博尔赫斯的《另一次死亡》，您是怎样用“残雪的方式”来解读的呢？

答：对于博尔赫斯的每一篇文章，我都认真读，每篇最少读四五遍。你说的《另一次死亡》一文是博尔赫斯描写了一个在战斗中当了逃兵的人，后来到乡下当农民，隐居起来。干什么呢？他去“做梦”，每次都是噩梦一场，在大脑中，他重演那次战争，在梦中他把自己的形象改过来，不是当逃兵，而是冲锋在前。这个“梦”，他做了三十多年，因为每做完梦醒来，又不能证实他的勇敢，他还是个逃兵。这个铁的事实是无法改变的。艺术家也如此，他要改变日常的自我形象，而日常自我形象是注定了的，是改变不了的。有人说残雪就是这种孤僻、怪异的一个人（大家笑），但艺术家不服气，只好去搞艺术创造。像“逃兵”一样，直至生命的最后一刻。通过艺术家的想像和塑造，他得到了回报，他冲锋在前，一颗子弹打中了他的胸膛。他死了。

问：您不仅给自己的读者，而且对卡夫卡、博尔赫斯的读者都指出了一种全新的阅读视角。您无论是阅读，还是写作，都形成了一套自己的“体系”。一切以这套“体系”为准则。

答：人的肉体是灵魂的衣服。人类的童年时期已经过去，人类正一步步长大。很多人认为灵魂是简单的东西，也就有人认为我写不了多久，实质上，人的灵魂是最丰富最广大的世界。我们看见的，只是灵魂外面的东西。人的灵魂是真的有。

问：如果具体来谈您的一部具有代表性的小说，您说是哪一篇呢？

答：（稍作沉思）《苍老的浮云》。

问：《苍老的浮云》核心人物之一——更善无，作为一位极具中国文化特色的男人，他厌倦行为规范，他认为生活许多方面是无意义的，但他在母亲等人和自己的驱使下又去模仿大多数人的行为，这种模仿是不是人们的无数次模仿之一？更善无厌倦如此，但在不自觉中又随波逐流，这是人的命运吗？抗争的无效性？您能否谈谈您今天对更善无的认识呢？

答：这个人物很接近于日常层面上的自我。在艺术探索者的日常生活中，自我寸步难行，几乎接近于“无”或“什么也不是”。这是因为他对自己的行为有着清醒的认识，这种认识也使他将自己同芸芸众生区别开来，这是成为“人”的第一步。更善无这个人物与虚汝华是对应的，他用肉体的虚无感呼应着虚汝华关于精神世界的证实。他们两个人的痛苦是一种痛苦的两种形式，也即生命的痛苦。

问：可不可以这样说，更善无与虚汝华是各自的影子，小说的氛围和发展让我得出了这一结论，尤其是虚汝华的一句话更点醒了我，她说：“你是一个影子一类的东西，你的确什么也不是，其实我也这样。”推而广之，并且您的小说确实给了我这样一种信息：残雪小说的所有人物（甚至是其余生灵）都是相互间的一个影子，这是第一点；第二点就是，所有小说人物都是残雪灵魂里的影子；第三点，残雪也是一个影子，我们万物都是。

答：虚汝华说自己是影子，为自身存在的稀薄而惶惶不安，她说的是自己的虚幻感。但能够说出（意识到）自身的虚幻感正好说明了她不仅仅是影子。虚汝华用不停的“说”所证实的恰好是她的存在，更善无也如此，只是更善无比较表面，他的境界总在摇摆中，不如虚汝华那么坚硬、纯净。虚汝华的存在就是她的精神境界，那种东西是虚的，但绝不是影子，我们已经在作品中领教过那种东西的力量了。如果把这世界看成绝对的虚无，也就没有必要写篇小说了。我的世界绝对不是“无为”，而是歌德倡导的“行动”。

问：小说中的两位核心人物：更善无和虚汝华，他们似乎是一个人的一分为二，但她（他）们又拥抱私通了，这里蕴涵了人生的一种无奈吗？并且这对矛盾的灵魂做着一个相同的梦：裂缝的龟（又是一种“裂缝”，但又同在一“龟壳”上）。眼珠被割出了血（但依旧可以看见），并且还在爬。读到这些时，我内心有种痛快淋漓的感觉，您把灵魂和世俗两种生活的人，那种分裂性、矛盾性、统一性，展现得让人震惊。

答：那种“私通”当然是无奈的，但也是必然的结果。他们都有着很高的精神追求，相互通过对方来证实自己的追求。人不能生活在半空中，只能与现实达成妥协。人只要活着，就有无奈，除非去死掉。他们之间的“私通”是在极其艰难的条件之下“活”的尝试，内在的热度当然是极高的。有理想的读者一定可以透过词句的表现看出真实的情感。嫌恶是对肉体而言的，精神与肉体对立，又不得不迁就肉体，被虚幻感折磨得走投无路的这两个人，心底仍然埋藏着不灭的希望，这希望导致了私通，真不可思议。所谓私通，不就是鸿沟飞越的瞬间吗，之后的无穷无尽的恶心仍然是生命存在过的显示。

问：整篇小说被树、铁门、花、梦、黄瓜等等所充满，但这些物件的对面都有一面镜子，所有的人与事被互相“窥视”和“映照”在小说中，我总被“窥视”、“模仿”、“梦”等词和氛围所困扰，您怎样看这些词的寓意？

答：如果人在现实生活中充满了自我意识（当然不可能有这样的人），他就会处处感到那些词汇。小说艺术的这种描绘就是让灵魂出窍，让真实自我直接现身。所以到处都是镜子，到处都是窥视。母亲、父亲、岳父、麻老五等等，这些神秘的人物，全都成为主人公认识自我的镜子，也许他（她）们的境界比主人公更高，而且有无穷无尽的精力。他们（包括那些花、黄瓜、树等等）逼迫着主人公通过他们照出自己，就是想要避开也不行，逃也逃不掉。我想，灵魂的里面大概就是这种情况吧。

当人在世俗中道貌岸然、理直气壮时，他是看不到自己的，即使有困扰也是偶然的。但谁能保证在梦中，在欲望脱离了表面的羁绊的瞬间，人还能维护自己的那种人格？被麻老五追击的更善无，让他清醒吗？我想，我这样的小说，其主要的社会功能，就是促进人的自我意识，读者必须把自己“摆进去”。

问：小说的第一句话就与花有关，第二句话又写道：更善无都在这种烦人的香气里做梦。在小说的重要部分您也“安置”了花：树上含水的花，垃圾中开的小花。

答：花，生命的象征，开在腐烂之中，汲取了这腐烂中的营养，因而有了贪欲的、多汁的模样。由于对比过分地强烈，又显得有点阴森。这种花同“恶之花”有什么不同？

有毒的花毒害的是人的神经，更善无为体内灭不掉的生命欲望而苦恼，不停地做烦恼的梦。生命力的顽强由此可见一斑。毒素已在土壤和空气中渗透，洁身自好早已成为古老的痴人说梦，惟一的出路是以毒攻毒，这就是虚汝华的方式。她和更善无就是生长于腐败之上的精神之花，他们的努力，他们存活的奇迹不会随小说结尾的毁灭而毁灭，只会不断地改变形式。这种阴沉沉的花，它们无孔不入的浓烈气味，既令人绝望又让人产生希望，这就是生命原本的样子吧。这种花可以让人做梦，梦里面也长满了这类奇花……

问：您的早期小说，不论是意象、场景还是运用的词汇，都是极端的阴冷、脏、恶心。到了今天，您的小说没有了昔日那些着意渲染的外衣，没有了那些“恶心”意象的“象”了，但把那种“意”彻底而平静地坚持了下来。在您这两个阶段，《苍老的浮云》处在中间阶段，“恶心”的意象在这里渲染发挥到了极致，运用自由而成熟，而且叙述自然、平和，人为的渲染退于事物的后面。

答：你的区分基本上是正确的。随着小说世界的发展，人间烟火味渐渐淡化，视觉、嗅觉与听觉也渐渐改变，场景也自然会越来越空灵，隐喻和暗示的层次也越来越深。这并不是表明已失去了对外界的敏感，只不过是感觉改变了形式，变得更内在了。一个人如果没有了敏锐的感觉，最好不要写了；一个有敏锐感觉的作家，他同外界（包括自己的肉体）的关系只会越来越复杂。

《苍老的浮云》正是感觉复杂化阶段的开始，它同时具有《黄泥街》和后阶段作品的特点。我非常满意这部作品，写得很精致。我记得写这篇作品的时候，我进入了一种非常陌生的情绪中，根本不知道自己写的是什么，但中间并没有犹疑，几乎是一口气写完的。这种潜意识创作最能展露一个人的感觉底蕴。无意识的感觉，甚至老祖宗遗传下来的感觉。

问：一九八八年我才在《作品与争鸣》上读到《苍老的浮云》，当时感觉自己和“小说世界”一起有种浮云般的感觉，有流动感，看见了却又难抓住，感觉到了却言不明具体是什么，现在倒是可以进入了。

答：大部分读者都要经历这种阅读的阶段性。如果一下子就能把握，那不是成了理性写作的小说了吗？以我的阅读经验来看，属于现代艺术范畴的这类小说，对它们的阅读很像一个无底洞，读者自身自发的运动是第一要紧的，只有那些意志坚强的人才有可能领悟到这类小说的真谛。在中国，这样的读者还很少，但已经有和正在有了。我感到欣慰。只要抓住感觉不放，相信自己的感觉，总会有所收获的吧。

问：小说中的“植物”生存状况与“人”的生活息息相关，如果说从“含水的花”——“落下来”，到虚汝华说：“等果子一熟你就会睡得很熟很熟。”

你怎样看自然界的生灵和万事万物与人的关系呢？

答：我对自然的朴素的看法同中国式的“天人合一”的观念又有很大的不同。我的小说中的“自然”是人格化了的自然，不是将人拉平到草木水平的自然。当然我对大自然也是充满了欣喜的，人是自然中的一族，最有灵性，能够创造的一族，正是因为能够创造，人才能成为大千世界的镜子。

在小说中，树和人互为对照，演绎生命中的矛盾。这种自然不像中国古代文学中那种浑然、圆融的自然，而是刚好相反，是包含了矛盾的、在突进中发展的。如果说古代文学以自然为主，我的小说突出的是人。但我并不要与自然对抗，而是通过精神的渗透开拓一种新的自然观。

问：我在《苍老的浮云》中看到了您其余几篇小说主人公的发展和延续。

答：我的所有的小说说的全是一件事，只是不停地变换角度而已。像博尔赫斯所说的那样，人的一生是有限的，但你可以把时间无限细分，只要创造的活力还没枯竭，就可以不断分下去。

那么这件事是什么呢？是时间的王国、灵魂的王国，或者说精神的世界，艺术的世界里的事。当今所有的现代艺术说的全是这件事，在我们这里刚刚开始，刚开始的东西可说是很有生命力的吧。我的小说由于这种性质自然而然地分流，形成各种不同的系列。

问：您写作的目的是什么？在您的小说中您又想说些什么？您是否可以以《苍老的浮云》为例，来详细谈呢？

答：写作的目的是为了精神的存活，为了活得充分。我想说的，是世俗中从未有过的事，那种理想的事物。这种理想在世俗中无法开口说出，只能通过创造去接近，所以我只好一篇又一篇地写下去。《苍老的浮云》便是理想的初露峥嵘。小说中的主角在艰难的处境中倔强地诉说着对于那种意境的渴望。为坚守一种情操与自己的肉体、世俗存在持久的搏斗。这样的事确实是奇迹，但谁能说奇迹不存在？不是很多人都非常喜欢这篇作品吗？那就是证明奇迹的确每天发生在我们身边。

问：如果说巴尔扎克表现的是世俗世界的人问剧，那您表现的就是灵魂世界的人间剧。

我有种深切的感受，您的所有小说可以构成一个巨长篇，如《苍老的浮云》结尾：他赤身裸体扑倒在荆刺上面，浑身抽搐着，慢慢地进入了睡眠，也慢慢地滑向另一篇小说。

答：你能这样体会我真高兴。巴尔扎克也不见得表现的就是世俗的人间剧，博尔赫斯就不这样看。关键是阅读的眼光，撇开传统的观念，走出一条创造性的阅读路子来。

问：在二〇〇〇年，您创作了多少万字的小说？在这些小说中，您最喜欢哪些？

答：今年大约有六七万字了吧。总共快有一百五十万字了。如果就自己的偏爱列一个名单，有下列这些：

《苍老的浮云》《在纯净的气流中蜕化》；

中篇：《痕》《新生活》《海的诱惑》《阿娥》《鱼人》；

短篇：《雾》《旷野里》《一段没有根据的记录》《归途》《从未描述过的梦境》《断垣残壁里的风景》《蚊子与山歌》《夜访》《永不宁静》《世外桃源》《算盘》，还有新近在《芙蓉》上发表的一个独幕剧和发表在《创作》杂志上的《愚公挖山》，也是我喜欢的。

问：您在完成对卡夫卡、博尔赫斯的作品解读后，又准备解读哪些大师的作品呢？这种残雪解读类文章，您写了多少万字？

答：我又写了莎士比亚悲剧解读，正打算写《浮士德》，这类文字我恐怕会一直写下去。一方面自己有兴趣，另一方面也有助于读者进入我的作品。

问：你在创作新的长、中篇小说吗？

答：今后几年里打算只写中、短篇。

问：今天又谈了这么久，下次再聊吧！谢谢您！