沈睿整理

文棣：美国俄勒冈大学教授

沈睿：美国俄勒冈大学讲师

地点：北京民族饭店。

时间：一九九九年八月二十四日下午。

北京的八月下旬，热得像是一个大焖炉。残雪来之前，我到饭店的大厅里等她的到来。我望着一门之隔的长安街，注视着旋转门，期待着残雪。早上的时候给残雪家里打电话，残雪的丈夫接的，告诉我们，残雪早就来到北京等我们了，已经来了几天了。文棣和我很感动，残雪在这样热不可耐的夏天特地到北京来见我们，我们除了感动，能说什么？

饭店里有空调，凉爽舒适，但外面的闷热和嘈杂仍可感可触，饭店的旋转门好象把热度和嘈杂都挡在外面了。就在这时，残雪出现了。她穿着一件浅花的衬衫，一条白色的裤子，披着一件草绿的无扣外罩，好像赶了很远的路一样。我们上楼来。文棣和残雪是老朋友了，她们一九九三年在美国见过面。她们欢欣地打招呼，彼此坐下后，残雪递给文棣一本书，作为礼物。残雪解释说这是她的哥哥邓晓芒写的关于当代中国文学的评论，其中，有一部分谈的是残雪的作品。还给了我们一些评论资料。访谈就这样开始了。

文棣：你哥哥还写关于你的评论吗？

残雪：你看到过吗？

文棣：没有看过。你觉得他写得怎么样？

残雪：反正各人有各人的看法，你看看再说吧。（笑声）我觉得他写的不怎么样。

文棣：不怎么样？

残雪：但是在国内说起来，水平还是最高的吧。有人有一些这样的评价。因为他是搞哲学的，哲学界只有他一个人写过一本这样的书。国内的搞评论的都没有谁写过一本这样的书。

文棣：嗯，尤其是搞哲学的人，不一定会写文学，对不对？

残雪：他是搞德国古典哲学的。他一贯就喜欢文学。他非常喜欢文学。

文棣：那他还相当有勇气，出来写关于文学作品。那我带回去看看。

文棣：这个人是谁呢？

残雪：这个人是个日本人。我在日本出的书全是她翻译的。另外，她也搞文学评论。她最近又出了两本关于当代中国文学评论方面的书。

文棣：她的意见你同意吗？

残雪：对。但是她的评论很难，很难。

文棣：她写得相当理论性的，是吗？

残雪：不是理论性的，好像是比较逻辑的吧。

文棣：真的？那我要看一看。

残雪：翻译得不是太好。我帮她找的人翻译。那个时候，急急忙忙的，可能有的地方有错误。

文棣：那些英文的翻译本好像翻译得不错吧？是吗？你觉得翻译得怎么样？

残雪：英文的，应该说是不错吧。很多人都评价不错。

文棣：我没拿英文和中文比较。但是我看英文，觉得很流利。

残雪：我看过一遍。主要的意思都完全表达出来了。差不多。

文棣：但是选词方面可能有点不同。

残雪：那是免不了的。这个译本，外面评价都很高的了。但我搞不清楚。我的英文反正也只能看。

沈睿：你一直在学英文吧？

残雪：一直在学，十几年了。

沈睿：现在你可以读吗，没有问题吗。

残雪：可以读。

文棣：你来美国那个时候，英文就相当可以了。

残雪：那个时候还很差。（笑声）

文棣：你那个时候可以读。现在可能读得很快。读得比我读中文快多了吧？我老跟沈睿说我读得特别慢，所以她早一点给我准备材料，让我慢慢看。

残雪：你们后来还是决定选哪一篇翻译？我觉得还是《新生活》最能代表我。

文棣：其实我们选了两篇。一个是《弟弟》，一个是这个《在纯净的气流中蜕化》

残雪：《气流中蜕化》不如《新生活》

文棣：是吗？那我们还得考虑一下。

残雪：《气流》写得早一点，《新生活》最深，层次最多，女性心理有很多层次，最能够代表我了。

文棣：如果我们回去翻译那个的话，我们还要寄一些问题给你。因为我们没有准备问题。

残雪：那一篇在日本的评价也是最高的。

文棣：是吗？

沈睿：《新生活》有一点长，有四万字。

文棣：四万字是很长的。书会太厚了。

残雪：厚一点也没关系，反正是书。

文棣：应该是可以的，但是我不晓得。我得问一问。我们希望将来教中国文学的地方都会用这本书。

残雪：反正我觉得那一篇好。有说服力。

沈睿：为什么呢？

残雪：层次最丰富，最深。

沈睿：你在写的时候，是从几个角度，什么地方感觉它最深呢？

残雪：那当然有感觉了，直觉，不一定两三句话说得出来。本质的东西发挥得最自由吧。

文棣：慢慢说吧。

沈睿：那篇是写一个女的搬到一个新的楼上去，她以为有邻居，实际上又没有邻居。在电梯上遇到人，渴望交流，但是又无法交流。

残雪：那恐怕还是表面上的。那几个人物都是她的本质。她是稍微表面一点点的。那周围的几个人是最深的。怎么打比方呢？还是拿卡夫卡来比吧。比如说他的《审判》，里面的K，是冲动的生命的东西。我觉得那就是稍微表面一点的东西，生命力的东西，矛盾核心的现实表现。其他人，比如说，房东太太呀，女士呀什么的，那个神父啊——最深的是神父了——还有律师啊，那都是深层本质，是里面最硬的最深的东西了。生命力和本质遭遇，可能有一点那种味道。这个也有一点那种味道。当然不能完全跟他比。因为我是女的，他是男的，可能有一些不同。有种特殊的变异了。心理模式，我想，每个人大概都是一样的吧。艺术家迟早要跟灵魂遭遇。分裂，分裂成几个部分。那几个人是很精炼的。里面有种歌颂生命的诗意，我觉得。尤其作为女性来说，有那种独特的诗意，反正，写的也是很成功的。

文棣：这种分裂是女性的吗？

残雪：女性、男性都有。都是一样的。女性有女性的特点了。可能更模糊，更纯。

文棣：我们回去再看一看。那么，现在我们就这个（指《蜕化》）提问题好吗？我们有很多问题。还有，关于《弟弟》也有不少问题。

残雪：这个是抒情的，是抒情诗吧。

文棣：那我们从哪儿开始讨论起呢？我们先问一些一般的问题。然后我们再问这个。

残雪：我去过好多美国的学校，有很多聪明的学生，他们提问题提得很聪明。

文棣：对，有的很聪明，有的也很笨。（笑声）我想从语言开始问。因为我们觉得你的语言很特别。当然，很特别，有时很模糊，比如说，这篇里面，有一个人叫做“劳”，对不对？我问沈睿，这是不是一个普通的名字，她说不是。所以这个名字一定是有什么意义的。

残雪：很辛苦。

文棣：很辛苦？是这个意思吗？

残雪：应该是吧。我也不能完全说了就算。因为写过了，就忘记了。写的时候也不一定知道。我想应该是这样吧。

文棣：完全凭感觉。是吗？

残雪：唉，对。应该是很辛苦的意思。

文棣：你早期的语言和最近的东西，当然这是92年的东西，最近还有更新的东西。你觉得有没有什么变化？

残雪：有。是慢慢的变化，徐徐的变化了。不是什么像他们一下子什么风格了，一下子又什么风格了。是慢慢的变化。每一批的东西，都好像是所谓的革命一样。像毛泽东的革命。每一批东西都有变化。

文棣：你能不能形容一下你觉得这种变化是往哪个方向走？有没有这个事就是往一个方向走，还是，每一个变化跟以前变化无关的。

残雪：有方向，向核心突进。不过谁能到底呢？死的那一瞬间就是底吧。变化绝对是前后有关联。变化很大。大概是表现在人的个性的分裂上吧。越来越分的开。两个部分了，越来越分得开。离得越远，就越抽象。虽然越抽象，但还是原始的东西在那里冲动。只是那种冲动在发生形式上的转化，原来是早期的《创造的福音》里面的情况，人物和环境是处在混沌中的，在一起的，后来企图要分裂了，《创造的福音》里面已经开始分了。分成两个人了。也看得出来，是很硬的，那种更本质的东西。好像跟死总是联在一起。死，人总是要死的。《苍老的浮云》里，更善无是跟日常的生命的东西有关。更善无没有她（虚汝华）那么硬。所以两个人总是要讨论。一个就像哲学家一样，总是说，“人反正总是要死的。另外一个就说，我现在正在活着，活着，我有我的道理。那个男的，就总说自己活的道理。那个女的，就总是否定他，就是用非常硬的东西提醒他要意识到每时每刻的活。本质的东西。两个人之间的纠缠就是本质两个对立面之间的纠缠。写作发展到了现在，那种性格的分裂，说性格，还是人格啊？我搞不清楚，反正我自己感觉到那种分裂已经到了较高级的阶段了，分得很开了。就像卡夫卡，一个城堡，在那个山上，是他的本质，另外一个在村庄里面，K。围着城堡的那个东西，是他的生命的脉动。属于他的生命的东西永远要向那个城堡去撞那个门，就是人总是要死的那个门，死亡的门。总是要向那里撞击。他的本质总是否定他的生命，他的生命决不放弃对本质（死）的体验。就是这种味道。后面的东西，就越来越抽象一些。表面没有缠得那么紧，但仍然是缠的很紧的。那就是你死我活的两个部分。那个形式有时好像是分得很开。显得很抽象。这样说我不知能不能表达？”

文棣：没有关系，很有意思。他们会有兴趣看你怎样解释，对不对？反正就像你说的一样，每个人有他自己的说法。自己的解释。

残雪：我通过这几年我写那些个西方经典文学的读书笔记以后，我才对自己的作品有这样比较明确的看法了。我自己作为读者，我自己已经是我的读者了，这些小说都是过去写的，因为已经忘记了。现在重新来看，我才有这样的看法。要是以前，我根本说不出一点。

文棣：那你创造的时候，不一定能说出所以。

残雪：要放半年以上，或一年以上，再来看，显得更加微妙。反正所谓的语言，更加抽象，隐喻性更强，更接近原始的东西，实际上是矛盾纠缠得更紧了。这两个东西（生的冲动和死亡的意识）隔的很开，但是他们有秘密的通道，绝对不是不相关的，总是在那里交流。每一个动作，都是生命的本身，我的主角，往往都是生命的那种东西，在那里盲目地冲，他的每一个动作都跟那个东西（死亡的意识，或者说要加紧生存的紧迫感）紧紧地联在一起。

沈睿：你刚才讲说你自己觉得有变化，是一批一批的作品的，我想知道你是怎样划分的。

残雪：比如说，早期的《黄泥街》，之后有一些短篇，《黄泥街》是最早的。是第一个。然后有一些短篇，什么《山上的小屋》，《阿梅》，《旷野里》，反正有日期吧。

沈睿：这是属于第一批，你是按日期来看的吗？就是说是在八十年代末期？

残雪：也不一定完全看日期。有时会有一个，跟其它的完全不同。然后，从《突围表演》开始，又是一个阶段了。《突围表演》，就是一种突围的尝试。要把旧的语言摆脱，从语言的泥潭里突出来，或者说是，从文化的泥潭里突出来。语言文化都是一回事。那一批里面有比较成熟的。

沈睿：你说的文化，就是说中国传统文化吗？

残雪：那当然，是中国文化了。

沈睿：是传统文化，还是现在的所谓的后现代的文化？

残雪：现在的不能算文化！现在有什么文化呀。肯定是传统的文化了。

文棣：传统的文化就是从古代一直到现在的。

残雪：这我也不一定搞的很清楚。因为我并不看这些书，我只是在那个氛围里面。作为一个中国人、一个女性只不过是在那个氛围里面，扼杀人的氛围。那就是一个突围。这一批里面比较成熟的是那个叫做《历程》的比较大的中篇。

沈睿：《弟弟》呀是不是都属于第二个阶段？包括《平凡的经历》？

残雪：唉，唉。都是。时间上不一定那么明确。这是第二个。

然后就是最近的了，从《新生活》开始。

沈睿：《新生活》是前年的，对不对？

残雪：《新生活》是96年的。有一批，很多中篇，我都不记得了。

沈睿：你觉得这个阶段你的语言有变化？还是？

残雪：语言上有变化，越来越不可捉摸，越来越抽象。越来越缺少世俗的色彩。像《黄泥街》都是很有色彩的。《苍老的浮云》什么的，红的什么东西，白的什么东西，这个也有一点色彩。

文棣：不多吧？

残雪：一点点。（众人笑。）后来就越来越透明了。从外面往中心地带突进。

沈睿：你说的中心地带是什么意思？

残雪：中心就是灵魂的中心。是这个里面的王国。灵魂的世界一点都不比我们世俗的世界小，实际上要大，大得多。是比我们世俗的、大家共同理解的世界要大无数倍的世界。所以，它很大，很黑，写出来当然不是很黑，是透明的。

文棣：我们现在讨论一下这篇小说《气流》好吗？

残雪：可以吧，我都忘记了，你们提吧。

文棣：都忘了吗？

残雪：一提我就会想起来了。

文棣：这个人叫劳对不对？

残雪：对。

文棣：你到来之前我们在讨论你的作品，沈睿提出你不是从一个人的性格来写作，而是从另外一种，像你说的，抽象的角度来写的，这是我们的感觉，不知你有什么想法？

残雪：一般的感觉应该是对的。我不是象通俗作品一样描写表层，但绝对不能说与表层的性格没关系。还是有区别的。它跟那个外面那种日常的，世俗的性格的区分是形成一个对称，就是在那个下面的，同样它也是性格的区分。要仔细看，看到深处以后，就会发现，那里面的对话什么的实际上还是人物，只不过这些人物属于内心，不是我们一般的理解可以区分的。

文棣：所以，并不是要人注意性格如何，他是有性格的。

残雪：是另外一种性格。是下面的很对称的，实际上这两个东西还是有很相似的地方。但是又完全不同，是相反的。我的理解是这样的。

文棣：那这个人，劳，你创造她的时候，你有什么样的想法？因为我看她有不少特点。

残雪：非常辛苦。那应当是属于生命的东西吧，想象力的东西吧。

文棣：他很辛苦，他就是心理很辛苦，是不是？

残雪：对，对，对。活着就是一件最辛苦最辛苦的事情。活在世界上是最辛苦的。她总是在两边奔忙，跑来跑去，跑得累死了。

文棣：跑得很累，可我不知他为什么要跑。

残雪：活着就是跑。一个人活着就是跑。为了她已经分裂的个性，灵魂，她身上有不能放弃的世俗的这一部分。所以就只能来回跑。在两极之间奔跑。

文棣：她要去看那个白脸人。这个人也没有名字。

残雪：白脸人就是那种本质的东西。总是告诉她，生活没有意义。实际上是一种挑逗。就是说是有意义的。我想大概是这样。幽默感吧。

文棣：他也常常跟她说，当劳提出问题的时候，他常常回答说，“这是表面上的现象。你不要管。”这也是挑逗吗？其实他不是表面上的。是这个意思吗？

残雪：也可以说是表面上的。反正很难说。一个说就是表面，本来生命，活动的东西，就是表面的。它又不仅仅是表面的，是最深的地方生出来的表面。有那种两面性了。是个矛盾体。都是对的。他说的每一句话都有两个意思。一方面是打消她的希望，告诉她就是这么回事，没有希望的。人活着是没有希望的，只能欺骗自己，总是要死。一方面又从下面挑逗她，进一步激发她加快速度奔跑。要不然，就不要对话了，要她去死算了。那种对话本身就是一种挑逗。我还记得起来。好像主要就是这两个人吧，还有鸟。

文棣：对，白鸟，我们也想问一问，我们想学生一定会提这个问题。白鸟代表着什么？

残雪：鸟就是神秘么。最脏的东西。有最纯净的形式感。

沈睿：最脏的东西？

残雪：对。生命就是从最脏的东西里面生出来的。但是它的形式感是非常纯净的。在天上排成美丽的字母。

文棣：对，你说，从远处看，挺漂亮的，但是你要接近，就很脏。

残雪：唉。它的内容大概是很脏的，人活着的时候总是很脏。比如说我，走到外面，跟人说话，我总觉得还不如死了好，觉得自己脏死了。但是，正是从这个最脏的，也可以说是最深的地方，生出最纯净的形式。那种在天上飞的形式了。所以，小说中说“我对白鸟消失的形式仍然有很大的兴趣。”是这样吧？形式，所有的美都是形式感。艺术就是一种形式。它就是从那个里面，从白鸟，拉屎拉尿啊，脏的要死的里面，生出来的。

文棣：劳发现白鸟是跟白脸人有关系的。到底是什么样的关系很难说。

残雪：有神秘的关系。大概是因为有了鸟才有了白脸人吧。

文棣：对，是这么说的。

残雪：我还记得。不是记得，是刚才想起来的。

沈睿：所以说白鸟是代表生命的，白脸人是本质。

残雪：是死亡。

沈睿：劳是在死亡与生命之间奔忙的象征。

残雪：对，对。可以这样说。

沈睿：如果这样看，就比较清楚了。你的小说有一个特点，不是我们发现的，是大家都这样讲，就是说，它是拒绝阅读的语言，你阅读它，你不知道它在说生命。

残雪：对，对，把人往外面推。就是我刚才说的，像那个白脸人一样，他是把劳往外面推的。他是拒绝的，但在拒绝的同时，他又在引诱，向读者挑战，引诱读者，让读者进来。两个东西同时发生。

沈睿：你的语言拒绝读者，那你写作时，心中是不是也有一个读者？

残雪：拒绝读者，实际上是拒绝自己的世俗的自我。大概是这样的。

沈睿：拒绝世俗的自我。我想，拒绝阅读，真是很难，我记得我上课的时候，要学生读“山上的小屋”的时候，学生问这是在讲什么呀？我们后来一句一句地读，还是觉得很难。我就想问，你在写这些故事的时候，心中的读者是谁？

残雪：我心中的读者是一个矛盾。一方面我是排斥一切读者的，因为要达到最纯净的境界，就要把所有的世俗全部排光。那不就是一个读者都没有？那是一个无。好像那个读者就是无。在排斥的同时，因为你是在写小说，你既然排斥一切读者，你就不要写了。为什么你还要写呢？在排斥的同时，又吸引，挑战读者进来，就是向所有的读者敞开。因为每个人都有灵魂，肯定都有渴望，但绝大部分人都不知道，比如说，百分之九十的人都不知道。实际上我是向所有的人敞开的。那是另外一层。

沈睿：所以你要求的是灵魂的对话。

残雪：唉。写的就是灵魂的故事。实际上是所有的人都是我的读者。不分阶级，也不分地位什么的。

沈睿：你觉得是这样吗？中国的读者和外国的读者会有同样的理解吗？

残雪：中国的差一点吧。

沈睿：你觉得中国的要差一点？

残雪：唉。要启蒙，所以我写了那些书，写关于卡夫卡和博尔赫斯，就是为了启蒙，因为他们对现代艺术还不习惯，有很多对我的感兴趣的，但是又说不出来。越写到后面，越抽象，他们也不耐烦了。还是有很多感兴趣的，不然，这么多杂志都欢迎我的文章，还愿意给你出书，还是有读者，只是读者也很矛盾，不知道要不要看，我就想来写这种挑战的东西。

文棣：现在评论界，我们以前讨论过中国的评论界，你很不满意，对他们，你现在……

残雪：现在还是这样。他们实在是没有办法，一点都不想进步啊。尤其作协理论组和大学里头那几个，死死地板着现实主义那一套，认为是万能法宝。像我这种小说他们都能往那上面套。还有的，学了一些新名词，但文学感受确实跟不上去。感觉不好，怎么能搞评论？在中国就可以，甚至可以出大名。

文棣：还是这样吗？

残雪：前不久我还在琢磨这事，我还在《中华读书报》上说了，记者把它们写下来，结果他们到处引用，我谈起中国的评论家比中国的足球还差得远，思维方式陈旧，完全不喜欢文学，也不读作品。（笑）

文棣：还是一样的，嗯？

残雪：他们到处都讲，我想，我不管，反正讲了，就算了。

文棣：对，没什么关系。没什么变化，这几年？

残雪：更次了！八十年代是有一些好的，认真读书的评论家，比如说吴亮那样的，虽然水平不够高，他们还看作品。现在的评论家完全不看作品，信口开河，把什么后现代，后结构，后什么后什么扯来扯去，乱搞。完全跟人家原来的意思相反，在这里用。

文棣：年轻一点的人，看你的作品，是不是跟以前老一点的人看不一样？

残雪：现在我把希望寄托在年轻的读者身上。但是还没有碰到出色的，不，有一些有兴趣的，有个别的出色的。

沈睿：你读不读评论家写你的评论呢？

残雪：读啊。

沈睿：读的时候，你怎么感觉呢？

残雪：感觉很次。他们一般完全不耐烦看作品，又根本不去仔细研究西方的理论，随便乱搞，都是从一个目的出发，搞一些材料来，为他的中国特色的理论来作说明，都是那样搞的。比如李陀，他搞的什么东西呀？很次，他现在也没市场，搞不出什么东西。他80年代提倡现代主义都是假的，现在的他才是他的本相。他现在像50，60年代一样，提倡世俗关怀，文学干预社会，呼吁作家写下层人物。另外，他还是一个文学上的民族主义分子，非常狭隘，他只能欣赏汪曾祺老一辈，以及很像汪的那些作家。那个我承认，他的中国古典文学的功底还可以，但是对于现代艺术他完全是一窍不通，完全不懂，根本就说不进去，你跟他说什么他都听不懂。他认为中国古代文学最好，将来世界上的人都会来和中国讨教，他就等着那一天。再就是搞那种如今吃香的所谓第三世界文学理论，用来蒙国内的读者。关于这一点，我以后还要写文章的。

文棣：我想做一个作家，看别人的评论，一定是不耐烦的。

残雪：我比较耐烦。因为这就是我跟世界的交流啊。我很耐烦，我有时仔细看，看看它到底在讲什么。

沈睿：但是，如果评论所解释的和你想的差得很远，你怎么想呢？

残雪：我也想看看到底是怎么回事。也想琢磨它的意图，这是我的世俗生活嘛。如果对外部完全没兴趣，哪里还会有创作动力呢。

沈睿：有没有帮助呢？比如有的时候，有没有有的评论对你有启发？

残雪：那没有，那差得太远了，那完全没有，那差得太远了。他们主要是没有欣赏现代艺术的眼光和习惯，还没有入门。一提起文学的批判性，他们立刻扯到文革上，在他们的观念中，批判就是批文革嘛，还能批什么呢，难道批自己？！那种事在他们是无法想象的。所以他们对我的作品感到害怕，就不提，好像没有我这个人一样。

沈睿：你觉得你的作品是和现代艺术联结的。

残雪：对。

沈睿：你说的现代艺术指的是西方的现代艺术，还是——

残雪：现代艺术当然是西方的了，中国哪里有什么现代艺术！只能是学西方的。向他们学习，不一定比他们差。很可能就超过他们，我有这样的看法，文学的风是在世界流动的。

沈睿：你很喜欢艺术，对不对？

残雪：现代艺术，我喜欢，包括绘画，电影，什么的我都看，只要是现代感很强的。但是古典的里面，也有很多现代艺术的部分，比如说，莎士比亚，他就非常现代派的。比如哈姆雷特，我最近写了一个哈姆雷特的评论，我觉得那个东西就已经完全是现代艺术了。现在也没有人能超过那种现代性了。主要是它的现代性。现代性，就是作为一个现代人，人格的分裂，一定要分裂，不分裂，就不是现代的东西，痛苦啊，迷惑啊，纠缠不清啊，这就是现代。像中国古代的人，哪里会有什么自审，所以只能是西方的。读我的作品，人家说，硬着头皮，痛苦，那就是因为它是现代的东西麽，我们中国人没有这个习惯，才产生不了快感麽。

文棣：中国古代文学也应该有一些表现吧？

残雪：中国古代文学？没有。中国文化是天人合一麽，是和谐，有了分裂，就把它平息下去，然后溶化在大自然里面，最高的境界就是变成一根草或是一个蝴蝶什么的，应该是那样的。应该是西方的传统才有这个。我认为我的传统就是在西方，因为我从小就喜欢西方文化的东西，我的传统就是在西方。我同意博尔赫斯，我看了那句话，特别觉得合我的意，人家问博尔赫斯他的传统，他说我的传统就是西方文化。但是，西方人也可能会反过来，有些人可能会说我的传统就在中国，那是可以的。但是我自己作为一个中国人，我最讨厌中国文化，我在这个里面么，而他又限制我，所以我要反他。

沈睿：你在谈你的传统是西方文化的时候，你觉得你跟中国传统文化有没有联系？